Navštíveno 4152x
Cau potrebuju poradit jaky stereo zesik nebo avr pro sloupy VMA II. Ted uz tam nema ten puvodni basak ale dal tam peerless sls 8".
Potrebuju aby hlavne umel opticky vstup.
[ Link ] co tohle proc se nedoporucuje AVR na stereo vykon ma velkej ne ?
Kdyz ne avr tak jake stereo i s optikou vybrat za podobnou cenu ?
29.11.2013, 14:17 |
Tuner#2 | Upraveno: 2013-11-29 14:18:06
Předně řekni co bude zdroj signálu, jaké formáty požaduješ aby to umělo a zda je stereo konečné řešení a nebo budeš rozšiřovat na kino?
Jinak jak už jsem Tě psal včera, každé AVRko umí fungovat jen ve stereu, ale aby to stereo za něco stálo bude to muset být vyšší řada něž tyhle levné low -endy.
Neodpovím ti, jaký konkretní zesilovač na ty či jiné bedny, ale pokusím se opdovědět, proč si pravověrný hifista na stereo poslech nedá AVR.
Důvodůje hned několik.
Předěn, v AVR je obvykle 5-7 koncových stupnů, ale krabic je velikostí daná. tedy trafo a zdroj (filtrační kondenzátory) mají omezené rozměry = omezený výkon. S rozměry suvisí i rozměry chladičů. Proto se prakticky vždy do AVR montuje větrák. Dále, díky složité vnitřní koncepci obvodů (tedy svtupní díl, procesor, linkový preamp, 5-7 konců, logika řízení, to vše je hromada spojů, konektrů, propojek a x plošných spojů. Vše je omezeno zase místem. POkud jsi viděl rozebraný nějaký AVR z nižší/střední třídy, tak bys viděl, "kolik" tam toho je. A jak známo, čím delší signálové cesty, čím více překážek v cestě signálu (byť obvodů, nebo jen přepínačů, ale zejména násuvných konektrů), tím hůře.
To vše, co jsem naspal, vede ke zvýšení jednak tepelné zátěžě (prpto konce mají nižší výkon, díky proudu, které musí trafo dát a kondenzátory vyhladit a usměrňovače usměrnit), ale k vyšším hodnotám přeslechů, zkreslení a obyvkle také obvodová řešení nejsou navržena s takovoou důsledností, jako v čistokrevných stereo zesilovačích. Výsledke je pak zvuk, který prostě v mnoha případech sice hraje jakž takž slušně, ale jen do okamžiku, kdy je srovnán se stejně drahým stereo zesilovačem. Samosebou všude jsou výjimky a to, že strero zesák je drahý, neznamený, že je také nutně výborný.
No a k využití AVR pro DK - jak patrn všude napříč světem, DK je na silném propadu, a ti, co to myslí s DK vážně, se bez AVR obejdou a řeší jen procesorem a odpovídajícím počtem koncových zesilovačů nebo aktivními soustavami.
AVR je cesta silného komprimisu a nezřídka je na pozicích koncových stupňů v AVR použit monolitický integroavný obvod, na hlavních předních kanálech je klasická kontrukce s výkonovými tranzistory na výstupu.
Co se dále týká optického vtsupu, nevím, proč na něm tak trváš, ale věř, že externí DAC bude vždy podstatně kvalitnější, než ten, co je uvntiř AVR. To tak prostě je, důvody jsou opět cenové a konstrukční.
Chceš li provozovat nějaké hraní z PC, pak jdi cestou externí zvukovky a DAC (stačí mrknout po bazarech a DACů jsou tam kupy, od levných , až po dražší, ale výborné). Navíc optika není dobrá cesta pro přenos signálu, lepší je elektrika. K čemu dnes optika??? Všechny slušné přístroje nabízí SPDIF výstup, nebo AES/EBU.
No a k tomu dotazu na výkon - zvuk není v žádném případě definován jen výkonem. Výkon je pro běžný domácí poslech až na té poslední příčce, protože na to, aby ti popraskaly stěny, stačí při půrměrně citlivých reproduktorech kolem 20-25W. Spíše jde o to, zaměřit se na jiné parametery zesilovače. jednak na celkovou koncpeci (tedy jak složité je obvodové řešení, kolk desek je uvnitř, jak je dimenzovaný zdroj a filtrace, jak jsou řešené výkonové obvody, jaké jsou OCHRANY zesiloavče - to se dost často opomíjí) a to vše můsí zákontě být podepřeno POSLECHOVÝM testem. Někomu se líbí to, jinému ono.
Radši bych se držel "evropksých" výrobců zesilovačů, než japonských výrobců AVR. A klidně, pokud jen na stereo, bych "šel" po českých výrobcích zesilovačů. Je jich tu dost, tak, jako na Slovensku (stačí gůglit, namátkou na SK je to BVAudio, u nás HYPA, DPA, TYA od Dudka a další). Zatím je v inzerci kupa nabídek na opravdu výborné stereo zesilovače. ty, co jsem vyjmenoval, jsuo obvykle jen koncové strupně (BVA dělá integrované) a k těm je třeba předřadiot DAC + předzesilovač, nebo vybrat DCA s regulací výstupní úrovně. Je jich taky dost.
K těm bednám, ehm, nahradit klíčový měnič "něčím" jiným je cesta do pekel, protože jsem si téměř jist, že se "to " prostě nesejde - ozvučnice a její parametry, výhybka, ale i charakter zvuku vlastího měniče. To je bastl hodný domácího kutila Tima:-)
Kdybys mermomocí chtěl slušný integrovaný zesilovač s celkem slušným optickým převdníkem, hledej ve "starých krásných strojích" - namátkou Pioneer A-91D, AKA AM95, nějaké star= Sony z řady Esprit 7xx to měly taky. Jde o stroje staré kolem 15 let,a le zvukově jsou obvykle na úrovni střední třídy dneška, protože byly vyrobeny s konstruktérskuo láskou a citem a nebyly tak "oprčené", jako ta komerce dnes. Už jen váha kolem 20-25kg hovoří za vše, dvě trafa, pořádný chlazení, krásný dyzaj (což se tedy o dnešku říct fakt nedá, viz nedávno inzerovaný nějaký Cambridge na sousedním vláknu, hnus) a dá se na ně klidně i jen kukat do zblbnutí. Schválně dej na gůglu nebo zde vyhledat Pioneer A-91D (je to ten můj).
Tak asi tak , no:-)
Tuner to naspal jednou větou, já to trochu rozvedl:-)
Asi jo, no :-)))A wo tomhle to je:-)jen se bojím,že aby sis doma zahrál, tak budeš k tomu muset tak 20 litrů ještě přidat na ten DAC a pár drátků:-)
dobre tak avr vynechame :)
Jinak ten basak nemenim ja ale menil to martin ten konstrukter reprobeden udelal jim novou vyhybku a jinej je i objem. Ty bedny si budu delat sam kdyz tady ta moznost je ale hromadu veci budu kupovat u Martina :)
DPA sem koukal pro me cenove nedostupny :( na zesik mam bohuzel jen 10 000 mozna min kdyz budu muset koupit dac protoze to pujde pres optiku z pc flac bohuzel ne vse se da sehnat ve flacu tak i mp3 320kbs atd.
Na
[ Link ] je toho jak ... Jen prave nevim co vybrat no :)
29.11.2013, 15:43 |
Tuner#2 | Upraveno: 2013-11-29 15:45:01
Zdeny 60: V globálu souhlas, ale je vidět že o tom víš jen povrchně...
1. Trafo a kondíky jsou u AVR stejně velké jako u stereo zesíku, pokud srovnáváme stejnou cenovou hladinu čili dejme tomu zesík za 10 a AVRko za 20tKč což je i takový příměr ceny a toho jak AVRko hraje na stereo. Opravdu to nemůžeš srovnávat se starým Pioneerem před 20ti lety, který stál i tehdy raketu a dnes by takový zesík stál přes 100tKč, což dokazuje letošní nádherná (i zvukově) Yamaha (
[ Link ] )
2. AVRka od firem jako je Denon, Onkyo, Yamaha NIKDY za poledních 10 let neměla v sobě větrák...
3. AVRka od firem jako je Denon, Onkyo, Yamaha v kategorii od 10tKč má vždy všechny kanály z diskrétních tranzistorů, mnohdy v páru na kanál. Integrované obvody jsem nikdy neviděl snad jen ve značkách Technics (skončil před 10ti lety) a některých komercích jako je Sony. Ano tam je lze najít, ale ne v AVRku od Denona, Onkya apod.
4. AVR a dlouhé cesty a propojky? Viděl jsi v poslední době někdy AVRko? Asi ne. Obvykle tam je koncový stupeň s řízením na jedné desce a pak jsou tam dvě desky jedna na audio (včetně řízení hlasitosti v digitální podobě, což je mnohdy lepší než 20let starý chrastící poťák a že jsem tu zrovna teď dva Pioneery měl) + je tam deska s video částí s HDMI.
5. V AVRku se dá nastavit Direct a tím se vypnou veškeré desky videoobvodů a zesík jede čistě ve stereu.
6. Optika není blbost nota bene pokud pojede z PC. Tam je to naopak + protože oddělí galvanicky PC od DAC/zesíku a nebude vědět co je to brum...
V globálu máš pravdu, ale ne každý chce jít do pure hifi a riskovat u 20 let starého barazu vadné potenciometry, vyschlé kondíky a relé s přechoďákem jako prase...
Jinak k dotazu.
Na trhu je pár stereo zesíků i s D/A převodníkem viz:
[ Link ] Pokud chceš nové, tak tohle není zlá volba a nebo jít cestou staršího, tehdy dražšího esíku a k tomu dát externí DAC.
Nebo tohle už má externí USB zvukovku (tím pádem přenášíš jen data) na slušné úrovni
[ Link ] ale už je to za jinej peníz.
Tuner: díky za osvětu. V AVR mám opravdu povrchní znalosti, protože to s hifi nemám moc společnýho. Nicméně dovolil bych si nesouhlasit v jedné věci: budeš se mnou souhlasit, jakými cestami protéká signál? Nejen mechanickými (desky, konektroy, dráty, moduly), ale také obvodovými? Direct zcela souhlasím. Bohužel ale direct neodpojí (pravděpodpobně) procesor ale jen korekce, ty přemostí a signál jde na konec.
O tom, že se opdjí video část, se nemusí-doufám-ani přemýšlet a snad!! to tak ve skutečnosati i je.Nevím, ale pokdu sleduji vývoj přehrávání hudby z PC (flac, hi-res), nikoliv mp3), pak ti, kdo to myslí vážně, jedou přes ext.zvukovku a DAC propojená standartem SPDIF. Žádná optika, tady si stojím za svým a optika je VŽDY na újmu kvalitě proti drátu.
K těm potenciometrům, ano ty mohou chrastit, ovšem to není nic, co by stálo za řeč, náprava je vcelkue snadná a já osobně (jsou tzv. stará škola) mám radši, kldyž mi jde signál přes odopr, než přes nějaký blbý žužle s přeslechy zvící jedoucí lokomitvy (v těch levných řešeních). ANo, u high-endu jsou regulátory hlasitosti na jiném levlu, to suhlasím, sám je mám doma v Passu.
Nicméně, ať je to tak nebo onak, na stereo bych já osobně preferoval zesilovač s 2 konci a s nejjednodušší cestou signálu mimo nějaké DSP, korekce a td.
Jako tip si dovolím uvést velmi povedený zesilovač Naim Nait 5i, který lze za 10-12 koupit a budeš jistě spokojen. Jistě víc, než s komercí Denon, Yamaha, Sony, Onkyo a pod v toto cenové třídě.
K tomu "D" Pioneeru - neslyšel jsem jej a nemám s nm žádnou zkušenost. S D zesáky však ano - sám jsem jeden měl 2 roky doma (Lyngdorf vč. RP) a pak, znám kolegu ze SLovenska, který hraje na Jeff Rowland v ceně asi 400.000Kč. A "D" není jak "D". Zatímco na relativně levném Lyngdorfu (75.000Kč) byl zvuk cítit, že to někdy není prostě on, tak 400.000 Jeff Rowland by mi klidně mohl hrát doma. U Pinďoura za 10 v D si nedělám nejmenší iluze ani omylem. Leda, že by popřeli zákony trhu ('cena vs. řešení vs. UH) a objevili 9. světadíl. Ale tomu asi nikod z nás nevěří. Takže za takto malé peníze raději kklasiku AB třída a zdar!
diky za diskuzi :) a jak to je s optikou mel jsem za to ze ze zvukovky jde surovej signal do dac prevodniku pak az se zpracuje proc by to melo pak byt mene kvalitni ? onkyo co sem namatkou cetl pouziva jedny z tech lepsich dac.
Zdeny 60: Jakou cestou to přesně AVRku jde jsem taky nestudoval, ale z hlediska audia je tam stejně jen jedna deska, stejn jako v tom Naimu a většině běžných zesíků. Tím nesrovnávám výsledný zvuk, ten je daný i mimo jiné kvalitou použitých součástek a jejich zapojením. Jak jsem psal, někdo bazar podstoupí, někdo se ho bojí a Downland nemá doma žádné extra bedny (netvrdím, že jsou špatné) takže asi netřeba vymýšlet nějaký high end zesík.
Mimochodem ten Pioneer stojí 25tKč, hodnotí ho všude velmi dobře a i konstrukčně to není nic ošizeného:
[ Link ] Downland: Já bych se toho Onkya nebál pokud chceš nové za rozum, je to dobrá volba.
hele na te zakladni desce v pc je otickej vystup a je u nej taky napsano spdif je to pro me nejake + ? to se tam da zapojit i metalickej kablik ja se v tom vubec nevyznam ale stejne to asi bude muset podporovat to stereo a nebo budu zase potrebovat nakou krabicku na prevod digitalniho signalu ze ?
30.11.2013, 01:45 |
Tuner#2 | Upraveno: 2013-11-30 01:46:17
Zdeny60: Srovnávej prosím srovnatelné... Naim je zesík za 30tKč,
S/PDIF nic neznamená, může to být jak optika toslink, tak digitální koax, musíš se fyzicky mrknout na desku co tam máš...
[ Link ]
[ Link ] tak asi na 90% koupim tohle hodne ho chvalej ma nak delenej zesilovac pro kazdej kanal zvlast pry to je velke + a ma pry kvalitni dac.
Downland:videls vnitrek toho "skvostu" za 10kkc?
[ Link ] traficka jak pro jednu ledku na vanocni stromecek..o))
co se tyce chladicu,to snad ani nema cenu popisovat...ty jsou fakt mikro a filtracnich kondiku taky moc ne...proste toto za 10kkc nesmysl...koupil bych jednoznacne neco starsiho,podstatne lepsiho
Včera jsem byl u známých a pustil mi B&W 803 Diamond
přes Denon PMA-A100 , nějaká limit edice ke 100.výročí
no kurňa to jsem se šel málem přebalit pak :-)
peknej kousek ale ja mam na zesik s optikou 10 000 nebo za zesik min plus musim dokoupit dac
DOW:to ti jednoznacne reknu,ze ten muj NAD co prodavam,byt je to AVcko,je asi 100x lepsi jak takovyhle podobny dvoukanalky do 10kkc..o))
Zdeny60: nó to taky, když mi řek cenu obojího, za to bych měl Yetiho
05.12.2013, 21:55 |
Tendr Zse se tu pouštěj do debaty o zesilovačích za "půl mega" když ty vybíráš zesík za 10k :)
Zdeny napsal aspoň dobře něco k tomu rozdílu avr vs stereo, kdy v avrku je opravdu 3x tolik součástek tudíš by cena avrka měla být minimálně 3x vyšší než je cena dvoukanál. zesu.
Vybíral bych něco jako NAD C320BEE, Cambridge Audio Azur 350A, případně něco ze starších osvědčených kousků jako jsou ESpritový řady Sony atd. Tam se u věcí z druhý ruky pohybuješ kolem 6k a zbude ti na externí DAC. Samo je ideální si konkrétní zesík poslechnout a ideálně s bednama co máš, poslouchat to budeš ty. Nebo prostě něco koupit a když se nebude líbit, koupit něco jinýho a to starý poslat dál do světa. Řešení je spousta, přesto je ale cesta hifisty nelehká a nebere konce :)
05.12.2013, 23:35 |
Bulík Naprostý souhlas Tendr:-)
Zdenyho chápu má svoji argumentaci,nicméně tohle cpát klukovi,který stanovil jasnou cenovou hladinu asi nemá cenu.
Nemůžu si pomoci.Rád si zde čtu o home hifi,jak příspěvky od Tuner#2 tak od Zdeny60.Bohužel u jmenovaného č.2 mám pocit,že nežli o konkrétní sdělení a informaci tazateli jde především o sdělení nám všem za kolik je v tom hlavně "on".Nic ve zlém Zdeny,ale tímhle si musí projít každý sám,před tím než alespoň na chvíly zakotví a stejně je to období "neklidu" a pošilhávání po něčem lepším.
Nech ho tu cestu ujít....
Je to lepší než ho zkraje hned voprudit,že všechno je sračka tak jak to vidíme na hifi forech v poslední době.
S pozdravem "mám rád hifi-vadí mi jen hifisté" zdraví Bulík
Pěkný večer všem.
co je tlumici faktor u zesilovacu?
a co je v vintage hodne prodejcu to ma napsane u zbozi.
06.12.2013, 06:10 |
Zdeny60 | Upraveno: 2013-12-06 06:20:02
Download: vintage viz link-například.Překlad-vintage-letitý, starý, starobylý, u hifi "zlatá léta hifi".
[ Link ] O tomhle něčem takovým jsem psal a nemusí být nutně stroj za mega:-)Bohužel, tento se prodal okamžitě.
K tomu "pruzení" - mě štvě, že někdo )obecně, n ikoho tím nemylsím) se přijde zeptat na něco ohledně "hifi" a přes dobře míněné rady si nakonec stejně koupí nějakej AVR za pár pětek.A nebo něco, co nesplňuje některé ze zásadnách podmínek pro slušný zesák, bedny a pod.
Viz nedávno diskuze o bednách - a co nakonec dotyčný koupil? Darmo mluvit.
A bulíku, jasně, že konkretní typ ti já osobně nikdy nesdělím, já dám maximálně doporučení na něco, ale rozhodně ode mě nečekej, že řeknu - jo, věž akup tohle - to je tutotvka. To fakt ne. To je, jako kdybys někomu doporučoval ženskou:-) Bez "vyzkoušení" to je taky o ničem.
Ale věř, že existují alespoň nějaký minimální předpoklady, aby zesilovaž mohl.ne, že jistě bude-slušne hrát.
A moje zkušenost je, že než novodobý stroj za 10, tak vintage z kategorie 100.000, ale dnes za 15. A jsi zcela někde jinde.To jsou stroje z počátku 90. let, které stály tehdná kolem 4000DEM. A tohle mi můžeš věřit.
Damping factor DF (činitel tlumení) - google. Jinak DF je parameter , který se pro běžné domácí potřeby silně přeceňuje o kvalitách zesilovače vztaženo ke kvallitě zvuku nevypovídá zhola nic.Pro laika si lze pod DF představit "poměr mezi výstupní impedancí zesilovače a impedancí zátěže". Čím je toto číslo vyšší, tím má zesilovač lepší schopnost ukočírovat připojeno zátěž, zejména se o tom hovoří ve vztahu k basovým měničům a nízkým frekvencím. ale není to dogma, protože máš zesilovač s DF 50, který s přehledem přehraje druhý s DF 200. Parametery zesilovačů je nutno posuzovat komplexně a nevytrhávat jediný parametr. Pokud nemáš bedny s vyloženě "prasáckou" charakteristikou, kdy jejich impedance klesá na nějakým kmitočtu pod 1ohm (například Infinity Kappa tuším že 8 to byly), pak DF kolem 50 bohatě vyhovuje, ovšem za předpokladu, že i oststaní parametry jsou OK. Zejména bych se zaměřil na SR, což je rychlost přeběhu (slew rate - viz ngoogle) a ten ti řekně, jak rychle zesilovač regenruje náběžnou hranu obdélníkového impulzu, tohle je velmi obecně a hrubě napsáno). Zde platí, že čím větší SR, tím lépe,pokud ovšem zesilovač nevykazuje známky nestability(což se nědky může stát u velmi vysokých SR). Pak se zaměřit taky na celkovou úroveň harmonických zkreslení, na odstup S/N, na přeslechy mezi kanály, ale i na tvar průběhu křivky harmonického zkreslení a pokud je tato charakteristika k dispozicim podávat se, jaký druh harm. zkreslení převažuje (zdali sudá či lichá harmonická, protože toto do značné míry napoví, jaký charakter zvuku bude asi zesilovač mít). přesto, bez poslechu NELZE 100% uspkojivě zesilovač vybrat, protože dva zesáky o zcela stejných parameterch na papíru hrají vždy jinka a je to otázkou výběru a preference.
Tendr: to byla jen taková perlička, to přeskoč :-) se nás netýká
kdyz narazite na nejakej lepsi kousek tak to sem postnete nebo mi piste a ten dac uz neni podminkou :)
