Navštíveno 2463x
13.06.2011, 11:17 |
Daryl (A)
Předem upozorňuju, že nejsem socan ač tento článek pochází ze stránek ideologicky posazených hodně doleva.
Nicméně jsem si jej přečet a zamýšlím se nad ním ve smyslu "na každém šprochu pravdy trochu".
Jakožto běžný smrtelník bez hlubšího ekonomického vzdělání nemohu soudit ani dohlédnout pravdy jako takové, nicméně pokud jsou úvahy v něm alespoň z části reálné, pak už vím, co je oním podnikatelským záměrem na kterém jsou VV pod vedením ferdy mravence postaveny.
Samozřejmě, že ani v nejmenším nepochybuji o tom, že celá pravo-levá válka je pouze o tom, kdo tento "výprodej" udělá a pořádně se na tom napakuje.
Hezké počtení.
P.S.: pokud se zde najde nějaký "ekonomicky erudovaný" člen, rád bych slyšel jeho názor. Doufám, že minimálně JP se nedá zahanbit :)
[ Link ]
13.06.2011, 11:35 |
koren na ekonomicky erudovaneho clena to pusobi jako sbirka hlasek bez hlubsi spojitosti. takhle ale argumentuje opozice temer vzdy - bez ohledu na to kdo v ni je.
hehe privatizace, vrátíme se o 20 let zpátky a pro velký úspěch znova. Kdyby někdo "náhodou" nevěděl o co jde, tak bude mít ještě šanci to poznat. A až se to zprivatizuje, tak začně konfiskace... A zase to šoupnem o 20let zpátky :)
nasevec.cz je Paroubkova hlasna trouba... Coz ovsem nemusi nutne znamenat, ze by neexistovala snaha zprivatizovat duchody a zdravotnictvi. Oboji je zlatej dul diky povinnym platbam... Mno uvidime, kazdopadne se opet potvrdi ovcane plat viiic a na nic se neptej :)
Tak to co ten člověk odpovídal je realita. Např. se koukni o kolik více budou muset vydat všichni peněz při zvýšení DPH u plynu a jídla...ano na druhou stranu se Ti slevní auta, elektronika atp. - ale to nikdy nevyrovná to ostatní nutné! Vem si, že stát na jedné straně teoreticky vybere (nebo taky nevybere jako u spotřební daně u pohonných hmot! po jejím zvýšení) více peněz, ale už Kalouska jaksi nenapadlo, že všechny úřady, školy atp. zase budou mít vyšší vydání v tomto směru.
Koukni kolik fabrik se prodávalo nebo privatizovalo už za dob Klause za pár šupů (celá privatizace byla snad v objemu 700miliard) a dneska krásně jedou a peníze končí v cizině.
S těmi operacemi má myslím taky celkem pravdu. Můžou Ti udělat operaci třeba za 30 tisíc, ale jsi po 5 dnech aktívní a přineseš zpátky na spotřebě a daních peníze nebo můžeš mít operaci v ceně 20 tisíc, ale budeš 3 měsíce ležet doma a brát navíc dávky z rozpočtu.
Já osobně si myslím,že vlna stávek teprve příjde, až všichni Ti co berou dnes výsluhy (havíři atp.) v celkem velkých částkách a dojde k jejich zdanění nebo i zrušení jako to plánují politici. Nicméně třeba s tímto plně souhlasím. Nevím proč bychom měli se společných peněz vyplácet někoho po ukončení jeho pracovního vztahu?! Pokud dělal takovou práci, která mu prokazatelně ublížila na zdraví,tak ať dostane jednorázové odškodné... Toto je obrovský balík peněz, který by mohl jít do infrastruktury, zdravotnictví, důchodů, školství atp.
13.06.2011, 11:57 |
hanzz Co je na tom k nepochopení. Někdy od roku 1998 máme schodpkové rozpočty. Dnes už jenom obsluha dluhu, tzn. placení úroku stojí přes 80 miliard ročně! (a to si ještě půjčujeme jako bnitní země za docela slušný úrok). Čili od té doy tu máme onen "výprodej".
Proč hospodaříme se schodkem? Důvody jsou tyto:
1) Máme rozbujelý stát, přes který teče skoro 50% HDP (např. za první republiky to bylo necelých 10%). Stát se dnes sere do činností, ve kterých nemá co pohledávat a ze kterých tak logicky vytěsňuje soukromý sektor. Stát zaměstnává cca 400t zaměstnanců a má nespočet zcela zbytných fondů. agentur, úřadů a organizací. To je prostě příliš. Navéc má stát měkce nastavený sociální systém, který zachytí ty, kteří tam nemají co pohledávat.
Prostě jsme si vybudovali nefunkční a z principu drahý sociální stát, který nikdy nebude umět hospodařit efektivně (tak jako to umí jenom soukromý sektor).
2) Díky přebujelému státu nám tu bují korupce, která ročně ze systému vyvede desítky miliard korun. Prostě rybník je plný kaprů a to láká. Řešením korupce je jenom minimální stát, od kterého se ale rok od roku vzdalujeme, tedy rok od roku víc zabředáváme do korupce. Strašně jednoduchý princip. Platí, že jenom tam, kde nic není, ani čert nebere :)
3) Naše ekonomika je díky EU přeregulovaná a tedy čím dál méně konkurenceschopná. Máme rigidní pracovní právo, které neumožňuje pružnou reakci a vývoj v průmyslu a na trzích.
Prostě všichni utratíme víc, než jsme schopni vybrat na daních. Část těch peněz se navíc rozkrade.
To, co říká nějaý odborový orgán na Paroubkově webu je k smíchu. Socani byli ti, kteří tu schodkovou spirálu začali a kteří začali budovat tenhle náš umírající sociální stát. A kdyby mohli, tak v tom samozřejmě do úmorů pokračují. Oni prostě jiný program nemají - jenom populismus a uplácení voličů.
Bohužel v této republice, potažmo v Evropě, neexistuje autentická pravice, která by ten systém zase narovnala, pročistila a hlavně udělal životaschopný a konkurenceschopný, tak jako to udělal naposledy Reagan a Thatcherová.
K tomu si vem, ze ze slova pravice se stala skoro nadavka - diky vsem vladam ktere se tim oznacenim honosi, diky delnicke strane (co na ni bylo pravicovejsiho nez na komunistech?) a diky tomu, ze socani strasi tim, ze pravice se zajima jen o podnikatele a ze "pracujici lid" jen ozebraci.
To hanzz: Souhlasím, až na ten předposlední odstavec. (jinak v tom posledním je hlavně kus pravdy v tom, že ani v cizině to není o moc lepší...) U nás totiž žádná pravice a levice neexistuje v pravém slova smyslu. (+ jsou k tomu strany, které se vždy přiserou na jednu nebo druhou stranu). Nicméně v posledních měsících se objevují informace o těch rezervních penězích, které po soc. vládě byly prokazatelné (např. včera to potvrdil i Kalousek v TV, že měli bokem 170 miliard, které se daly využít na důchodou reformu nebo dříve ředitel VZP, který říkal, že měli cca 5 miliard - ty teď použili na zvýšení mezd doktorům) ... v tomto má asi pravdu Daryl, který říká, že to je jen válka o to , kdo z nich "utrhe" více :-(
Jednu Thatcherovou by tahle země potřebovala jako sůl :-)
13.06.2011, 12:25 |
hanzz ... a nebo rovnou Pinocheta :)
13.06.2011, 12:30 |
hanzz Harryp: Žádný miliardy bokem neměli. Tyhle fondy, kterých socani založili vícero, jsou jenom takové mimorozpočtové škatulky virtuálních peněz a jsou obecně neštěstím rozpočtové politiky. Důchodový systém je u nás průběžný, čili jedeme online z ruky (pracujících) do hudy (důchodců).
13.06.2011, 12:51 |
koren hanzz ma vicemene pravdu, dle mne
Harryp: proc by se melo vybrat mene na spotrebni dani?
13.06.2011, 13:10 |
hanzz Zkopírováno z jedné diskuse, abychom si představili, co znamená drahý a neeftivní stát:
„...Celé české zemědělství se smrsklo na 20.000 hospodařících zemědělců na ně dozírá 5000 úředníků ministerstva zemědělství. ČR je vnitrozemský stát Shengenského prostoru přesto máme skoro 8000 celníků, kteří na clech ročně vyberou necelé 3 miliardy a jen na mzdách spotřebují 4,5 miliardy Kč. O ČSSR se říkalo, že je policejní stát, přesto SNB, STB + železniční policie čítala v zemích koruny české nějakých 32000 příslušníků, dnes má jen policie ČR přes 40000 lidí a to nevede agendy jako jsou řidičské a občanské průkazy, kromě toho zde máme dvě tajné služdy a další desítky tisíc tzv. městských policistů. Česká justice má nejdelší čekací lhůty v EU, ale zároveň největší počet soudců na 1000 obyvatel a v neposlední řadě, český soudce bere více než anglický..."
A mohli bychom pokračovat třeba tímhle seznamem zcela zbytných ouřadů:
[ Link ]
ty vole tak kdyz uz jenom kazdy rok jsou mandatorni vydaje tudiz ustanovene zakonem kolem 80% statniho rozpoctu tak je snad jasne ze duchodova reforma musi byt celkem brutalni cistka, proto se socani k tomu nemaji protoze by sli proti sve podstate ze, a ti kdo hlasaji ze pravice je tu jen pro podnikatele tak zase podnikatele tady jsou pro zamestnance, 95% lidi v cr nema o ceske ekonomice ani tuchu jak funguje ale maji reci plnou drzku, vzdyt uz ekonomove pred 200 lety jasne rikali ze socialiste jsou neefektivni ve vedeni statu, je tezke se jako mravenec v teto situaci nad tim vsim povznest a proto plno mravencu voli socany no, bohuzel je to uz tak ;)
To koren: Proč by měli vybrat méně? Protože přesně tohle se dělo a děje ve výběru spotřební daně na PHM. Mluví se o tom veřejně už pěkně dlouho..asi žiješ jinde.
hanzz: Co má společného průběžný systém důchodů s těma 170 miliardama z privatizace, které tady byly a sám Kalousek včera o tom mluvil, že je chtěl použít jinak než byly použity?! On tvrdil, že je chtěl použít na reformy...
Když už jsi u těch statistik zemědělců, tak se koukni kolik máme v ČR aktívních vojáků a kolik platíme nesmyslných výsluh? To jsou teprve zajímavá čísla. Myslím, že tady na fóru je dost aktívních členů PČR a Ti by ti řekli, že práce mají čím dál více, peněz méně, ale přesto by potřebovali přijmout další lidi :-)
13.06.2011, 14:36 |
koren Harryp: koukam ze moji otazku beres temer jako osobni utok:-) spotrebni dane jsou vseobecne uvaleny na zbozi s poptavkou krivkou s nizkou mirou elasticity, tzn pri zmene cenove hladiny se poptavane mnozstvi zmeni jen malo...
to ze se o necem verejne mluvi neni fakt, faktem jsou cisla z overitelnych zdroju a ty hledat nebudu. takze muj prispevek berte pls jako ciste akademicky:-D
13.06.2011, 15:04 |
hanzz koren: Harryp má s tou spotřební daní na PHM bohužel pravdu. Ale za tu může rozpočtář Janota. Bohužel druhý rozpočtář Kalousek ji nechce snížit, ačkoli na tom tratíme všichni. Kdyby byli ekonomové, tak určitě znají lafferovu křivku :)
Jestli jsme měli v nějakých fondech ještě nějaké miliardy z privatizací, tak je rozfofrovaly všechny vlády rukou společnou a nerozdělnou a myslím, že tomu tak bylo už před rokem 2005. Ale s těmi fondy je to opravdu trochu složitější. To jsou opravdu jenom taková virtuální čísla. Ber to tak, že kdybychom měli někde nějaká aktiva v řádu stovek miliard, tak si asi těžko budeme muset půjčovat jiné stovky miliard. Bohužel ten náš dluh virtuální není...
koren: nízká elesticita poptávky po palivech ovšem nevylučuje užití substitů... v případě paliv je substitutem čerpací stanice v jiném státě :) především pokud je ČR z větší části tranzitní zemí co se nákladní dopravy týče - lze rozvrhnout tankování tak, aby se tady tankovat nemuselo a pokud už ano, tak jen minimálně.
13.06.2011, 15:29 |
Cenda koren> ministerstvo si nechalo udělat analýzu, propad pouze u výběru spotřební daně byl asi 5mld, jestli si dobře pamatuju. Někde jsem četl souhrnou zprávu. Další propady jsou logicky na ostatních daních a zvýšených nákladech státních institucí.
To koren: nevím z čeho usuzuješ, že to beru osobně. To je bohužel realita,že po zvýšení daně vybrali méně :-(
To hanzz: jasně chápu co tím chceš říci. Oni ty miliardy měli a využili/zneužili nebo kdoví co,místo aby je použili rozumně.
Nicméně otázka zní co s tím chcete dělat? Já myslím, že rozumně smýšlející člověk už to dneska nemůže rozlišovat nalevo či napravo..bordel dělají obě strany stejné a mezi nimi pendlovali lidovci,teď Top09 a VV jsou totálně mimo- myslím si, že u posledních voleb si lidé od nich hodně slibovali...
13.06.2011, 17:09 |
koren osobne se snazim ekonomicke kroky vlady nesledovat, nebot i cloveku se zdravym selskym rozumem bez eko vzdelani musi byt jasne, ze vetsina zasahu je prinejmensim diskutabilnich...
ad verejny dluh - neni to ani moc davno, co jeden z prednich politiku te doby tvrdil:"PRECE VSICHNI VIME,ZE VEREJNY DLUH SE NEPLATI" mno,co si o tom myslet,ze:-/
mr.brain: nikoliv, elasticita krivky vypovida (samo krom jineho) o blizkosti, resp. vzdalenosti substitu. pokud budem vychazet z predpokladu racionalniho chovani uzivatele, tedy homo economicus, lze v tomto pripade predpokladat, ze pri planovani trasy je jiz naplno optimalizovano cerpani PHM. Pak staci vzit v uvahu fakt ze PHM jsou u nas dlouhodobe cenove srovnatelne, ne-li drazsi...
to koren: to co pises ted v poslednim prispevku ze vetsina zasahu je pri nejmensim diskutabilni tak je pro to ze do to nevidis, diskutabilni je vzdycky vsechno ale kecat do toho z pozice bezneho obcana je proste blbost, a jak pises ze selsky rozum a neeko vzdelani staci lidem aby tomu rozumeli tak nvm, ekonomika je bych rekl dost slozita a jak uz se tady psalo o efektu vytesneni o kterem bez vzdelani jen tezko nekdo vi vic a natoz rozebirat monetarni nebo fiskalni politiku jak se zachova stat a jake ma priority je pro normalni obcany naprosto zbytecne, to by vsichni museli studovat ekonomii, vzdyt treba socan sobotka kdyz byl ministr financi tak ho moravec dostal ze nevi co to je lafferova krivka takze je jasne jak ma potom vypadat ten stat ze, o tomhle se da nakecat plno veci a teorii ale stejne se vsechno prosadi v zajmu mocnych a tim nemluvim o politicich ;)
13.06.2011, 18:46 |
koren Fox_cali: tak napr. ze stav pri prubeznem zpusobu financovani duchodu, kdy duchodcu je cim dal vic oproti platicim, kterych je cim dal min, neni dlouhodobe udrzitelnej - na to VSE nikdo nepotrebuje. faktem ale taky je, ze to nikdo nechce slyset...
to koren: to je viditelne ale napis mi jak bys to vyresil? to ze zesekas transferove platby a zavedes fondovy system? takhle jednoduche to asi nebude, bavime se tady o nejakych 800 miliardach ktere jdou na transfery z toho muze jit odhaduju 400 miliard na duchody mozna vic, a kde je kazdy rok vezmou? proste tohle nejde jen tak, ja tam do toho nevidim a radsi prijmu ty dane samozrejme tak aby byly efektivni a dalsi jine opatreni ktere patri k tomuto problemu, tahle duchodova reforma je beh tak na 20 let a myslim ze dnesni vlada to moc dobre vi a dela vse pro to aby to vyresila, samozrejme dela i opatreni ktere jsou velmi nepopularni a plno lidi je nevidi ;)
13.06.2011, 22:14 |
koren jiny system nez fondovy je neudrzitelny. muzem se bavit o tom jak, kdy atd ale tot vse. samozrejme opet narazime na to jak je nas stat efektivni a na obrovskou loby.
spis mi prijde paradoxni, ze nejvic rvou "soucasni" duchodci. pritom nejvic zasazena bude logicky populace, ktera je momentalne rekneme na zacatku produktivniho veku, nebot bude logicky platit duchody 2x.
no prave a proto to bude za chvili vypadat tak ze tady bude mix fondove a prubezneho no ;)
13.06.2011, 22:27 |
koren mix samozrejme bude a bude dlouho. nezbyva nez doufat ze po skonceni prubezneho systemu se tahle "cast dani" zrusi. bohuzel nejsem naivni a danova rigidita je proste fakt. takze tuhle cast prijmu SR vyuzijeme treba na splaceni verejneho dluhu-ale ani tomu moc neverim:-(
13.06.2011, 22:39 |
JP koren: Vůbec nerozumim co jsi chtěl říct tím posledním odstavcem. "Pří plánování trasy je již naplno optimalizováno čerpání PHM" - to je přece ono, ne? Právě proto se v ČR vybere míň na spotřební dani.
Dám úplně "selský" příklady bez potřeby znalosti jakejchkoliv křivek, titulů z vysokejch škol a odbornejch termínů. Před chvílí jsem se vrátil z Polska, jezdim +- 20x ročně do Lodže. Dřív, když stál v Polsku BA95 v přepočtu +-nějaký halíře stejně jako u nás, "optimalizovali jsme čerpání PHM" tak, že jsme benzín brali ve chvíli, kdy začal docházet a to bylo díky rozložení trasy a mým cestovním zvyklostem většinou v ČR. Pak přišly 3 "mazaný" kroky vlády a to zvýšení spotřební daně o 1Kč, zvýšení DPH a zvýšení povinnýho podílu biosložky (=zvýšení ceny, biosložka je dražší). Od tý doby je v Polsku benzín levnější (dneska byl konkrétně ten rozdíl +- 3Kč na 1l), takže jsem nově "optimalizoval" čerpání PHM tak, že beru v Polsku a to ještě při cestě zpátky plnou na poslední slušný pumpě před hranicema, což často vystačí až do další cesty, takže do toho auta beru benzín prakticky jenom v Polsku.
Takže naše bilance - za rok na tyhle akce potřebuju benzín přibližně na 35.000km. Auto žere něco kolem 8l na 100km. Tzn. 350 x 8l = 2800l paliva. Při ceně tehdy kolem 30Kč za 1l dělala spotřební daň 11.84Kč, DPH nějaký +-4.80, to je 16.64Kč z litru pro stát. 2800l x 16.64=46.592Kč. Takže stát z toho měl skoro 50tkč ročně. Po zvýšení daní (a naprosto naivním očekávání, že budu státu díky tomu dávat přibližně o 7tkč víc) jsou počty jednoduchý - neberu tady prakticky nic, takže je to kulatá 0. Stát přišel zvýšením daně o necelejch 50tkč ročně, zatímco měl v plánu vybrat o 7tkč víc. Podotýkám, že je to reálnej nesmyšlenej příklad, ne teorie. A to představuju jen jedno osobní auto který toho moc nenajezdí. Dala by se do toho zahrnout taky ta teorie, že pumpy v pohraničí na ČR straně díky tomuhle přestaly bejt konkurenceschopný, tzn. že je majitel zavřel, přestal státu platit daň z příjmu, zaměstnance vyhodil, zaměstnanci přestali platit daň z příjmu + sociální/zdravotní daň a začali třeba naopak pobírat dávky, takže stát (potažmo zdravotní pojišťovna) přišel o další peníze i jinde než na spotřební dani. Vim ale jen o jedný pumpě, kterou tohle položilo, takže o tom nehodlám spekulovat. Dál se občas někde dočtu, že to taky vede k tomu, že Čech jako já kterej začal brát PHM za hranicema díky tomu prodává český koruny/nakupuje (třeba) polský zlotý, čímž narozdíl od předchozího stavu zvyšuje nabídku koruny a tím klesá její cena (což se předkládá jako průšvih). To ale z pohledu státu vyváží to, že když oslabí koruna, zlevní tím českej exportní artikl=je o něj větší zájem a korunu kterou já prodám díky tomu kupujou zahraniční odběratelé aby mohli koupit třeba Octavii a nakonec z tohohle pohledu +- k ničemu negativnímu nedojde.
Další příklad - kamarád Tomáš kouřil asi 5 let 40 cigaret denně. To v tý době (už je to dýl, bylo to před tim největšim zdraženim od kterýho stojej Startky proti předchozímu stavu skoro stejně jako Davidoff, nevim přesně kdy to bylo protože sám nekouřim) znamenalo něco kolem 55Kč denně na spotřební dani pro stát, to je ročně necelejch 20tkč, DPH bajvoko 8tkč. Pak stát zvýšil daň, cigarety zdražily, Tomáš zjistil že kouří 40 a než se to snažit snižovat o pár kusů aby to nelezlo ještě víc do peněz, tak radši nebude kouřit vůbec. Asi po 3 pokusech a x baleních náplastí se mu fakt povedlo přestat, takže stát připravil na spotřební dani o 20tkč ročně. O DPH stát narozdíl od příkladu s PHM nejspíš moc nepřišel, protože ty peníze Tomáš stejně rozfofruje jinde (a to pravděpodobně ne za hranicema).
13.06.2011, 23:27 |
koren JP: tim sem chtel vyvratit tezi ze pri tranzitni doprave jsou substitutem benzinky za hranicema. zjednodusene receno, protoze phm jsou tu drazsi porad, tak pokud ma nekdo moznost bere mimo cr. substitutem jsou v tebou uvedenem pripade.
K ovlivnovani kurzu - popsals to spravne, ale nakup/prodej obcany to dlouhodobe ovlivni minimalne. Kazdopadne je tu centralni banka.
PS proti prikladum ani N. bohuzel ne kazdej ma tu moznost:-( Kamaradovi Tomasovi drzim palce at to vydrzi a idealne za usetreny prachy jede na peknou dovcu mimo CR:-)
Tak či onak mne fascinuje jedna věc. Všichni tři (já, koren a JP) víme +- stejný prd co se vedení ministerstva financí a nastavování daňové zátěže týče. Ale všem nám dojde k čemu to zdražení povede... Což mi připomíná tu myšlenku, že na MFČR je banda dilentantských idi*tů, kteří pro vlastní zaslepení už nevidí co se venku reálně děje...stačil jen ten příklad s tím palivem. Vypadá to totiž tak, že se udělá návrh a aniž by se nějak dal zhodnotit rozumnou studií (ideálně více studiemi) tak se prostě převede okamžitě do legislativy a pak se všichni diví, cože se to zase děje...
Tohohle se docela děsím v rámci navrhovaných legislativních úprav (a už se takovýhle věcí událo strašně moc - jen tolik diskutovaný bodový systém, kde jsou statistiky zobrazovány tak, jak se to hodí MDČR a příslušným orgánům a ne tak, aby ukázaly skutečný stav věci ~ reálně je kontrolováno cca 10% řidičů a cca 10% řidičů má nějaký bod) především proto, že se něco vymyslí, nezjistí se jaký to bude mít reálný dopad na CELOU republiku a prosadí se to. A pak se zas všichni budou divit co se děje... (stačí jen příklad se snížením (zdaněním) náhrad poslanců - ti ani neví o čem hlasují proboha).
Škoda mluvit :-)
14.06.2011, 01:35 |
JP | Upraveno: 2011-06-14 01:36:35
Fondovej systém průběznej systém... Já bych do toho tohle dělení netahal (pozor, nepíšu o "státní vs. soukromej" ale "průběžnej vs. fondovej", to je velkej rozdíl), protože tim se problém nijak zásadně neřeší. Oba systémy kolabujou úplně stejně na tom, že když budou dva důchodci na jednoho aktivního člověka, tak budou mít prostě nižší životní úroveň, než když budou dva aktivní na jednoho důchodce. Fondy samy o sobě žádný statky nevytvářej, ty vytváří ten aktivní člověk.
Průběžnej systém znamená, že aktivní člověk jde za důchodcem a rozdělí se s nim o rohlíky, co dneska vyrobil. Fondovej systém se tváří, že je možný nadělat si rohlíky dopředu, někam je uložit a na stáří je sežrat. Nicméně fondy ty rohlíky "ukládaj" tak, že je vezmou a půjčej (=koupěj akcii nebo dluhopis - je fuk jestli státní nebo jinej, pořád ve výsledku dluží jeden člověk dalšímu) jinýmu člověku s očekáváním, že jim jich časem vrátí víc. To je princip fungování fondu. Nicméně tady jde jenom o jiný rozložení dluhu. Aktivní člověk pořád vyrobí stejně rohlíků a každej člověk zkonzumuje taky pořád stejný množství jako v průběžnym systému. Ty půjčený rohlíky stejně někdo sežere, takže jde vlastně taky o průběžnej systém, kterej zkolabuje když se z něj začne brát víc rohlíků než se tam dává. Polopatě - pokud budou důchodci brát z (třeba akciovejch) fondů peníze a aktivní lidi je tam nebudou stačit ve stejný míře vracet, akciovej trh se zhroutí a s nim stejně rychle i ten fond. Takže když bude málo aktivních lidí, důchodce svoje peníze nedostane, stejně jako je nedostane v průběžnym systému, když mu je nebude mít kdo dát.
Nebudu se asi moct nějak významně systematicky účastnit případný diskuze (ne že by tim někdo o něco významnýho přišel:)), mam v posledních dnech trochu fofr a do konce června to moc nepoleví:(. Ten původní článek z odkazu jsem nečetl, jen diskuzi tady na ahc.
14.06.2011, 02:34 |
JP Tak jsem si to přečetl... Klasickej manipulativní rozhovor nadšenýho socialisty s odborářem plnej očividnejch blbostí. Co přesně na tom je zajímavýho? Já tam fakt nevidim nic co by stálo za komentář. Snad jenom ty rozpočtový rezervy po sociální demokracii mě pobavily:D. Na tohle rozhodně neni potřeba studovat ekonomii:D
14.06.2011, 07:48 |
Cenda | Upraveno: 2011-06-14 07:49:29
tak to je asi poprvý, co s JP souhlasim :-) tzv. důchodová reforma vyvedením části odvodů do soukromých fondů nevyřeší nic, z důvodů co píše.
Mimochodem, styl úprav a způsob schvalování mě jen utvrzuje v tom, že neexistují pořádné studie s analýzou vlády prováděných změn a Kalousek to střílí od boku.
to jp: to cos napsal v predposlednim prispevku tak s tim se neda souhlasit protoze fonodovy system bude znamenat to ze ten fond bude mimo statni rozpocet a to je to nejdulezitejsi, to ze to bude v podstate banka a penize stejne da nekam jinam tak neznamena ze je utrati jako by to udelal stat kdyby byly ty penize soucastni rozpoctu, takze fondovy system je jasna volba, samozrejme problemy jsou kdo je povede a cim se zalepi dira ve statnim rozpoctu ;)
To Fox_cali: Jak zajistíš, aby ty fondy nikdo nevytuneloval? To je pro obyčejné lidi to nejzásadnější. Bohužel jedním obrovským problémem našeho státu je, že něco zavede, lidi se podle toho zařídí a stát to v průběhu doby změní k nepoznání :-( Raději budou věřit, že stát ten fond pohlídá a uhlídá než, že to bude v rukou soukromníku. Mimochodem jaký systém to mají v tom Maďarsku, kde teď stát zestátnil důchodové fondy?
To JP: Pěkná reálná zkušenost s tím benzínem a takových je spousta. Bohužel koren tady uvádí křivky ap. věci, ale realita je taková, že po těch třech krocích, které vláda udělala, tak přišla +- o 5 miliard ročně. Nechápu, proč je takový problém to opětovně dle potřeby změnit.
13.06.2011, 22:27 | koren : Ty jsi velký optimista koukám. Taková daň z nemovitosti byla zaveda pro obnovu nemovitostí po druhé světové válce a hle dnes je to stále čím dal větší možnost příjmu jednotlivých obcí! :-(
14.06.2011, 10:59 |
JP | Upraveno: 2011-06-14 11:01:22
Tak ono převedení části (ideálně teda všeho) do soukromejch fondů něco vyřeší (i když si nejsem jistej, jestli v tý podobě jak se to aktuálně navrhuje), posune o nějakej kus ten poměr důchodci vs. aktivní lidi, při kterym dojde ke kolapsu systému, protože pokud budou ty fondy soukromý a nebudou přeregulovaný, tak bude to přerozdělování efektivnější. Ale to je právě to "státní vs. soukromej", ne "průběžnej vs. fondovej".
Posune o kus? Řekl bychm, že to budou jednotky %, které stejně to soukromé vedení použije pro sebe. Daleko větší posun v tom poměru co jsi uvedl udělá posun odchodu do důchodu. (lidi poumírají dříve než vůbec na ten důchod příjdou)
14.06.2011, 11:26 |
JP | Upraveno: 2011-06-14 11:34:37
No tak jestliže to budou soukromý fondy v pravym slova smyslu s možností volby a ne jeden přeregulovanej "jakosoukromej" fond prakticky řízenej státem do kterýho bude možný investovat, tak ve chvíli kdy vedení začne nadmíru "používat pro sebe", klesne výnosnost nebo stabilita fondu proti konkurenčnímu a všichni se na něj vykašlou, což pošle vedení na buben (narozdíl od státního systému, na kterej můžeš jenom nadávat a koukat jak ho někdo rozkrádá, ne přejít ke konkurenci - to je jeden z hlavních rozdílů). Tohle typický vedení soukromýho fondu chápe, takže většinou něco takovýho nedělá.
Posun věkový hranice pro odchod do důchodu neni o tom že lidi poumíraj dřív než se dostanou do důchodu, ale o tom, že obnoví rovnováhu mezi počtem aktivních lidí a důchodců, kterou v současnosti narušuje stárnutí populace. To neni žádnej "zlodějskej" krok, to je přirozený řešení současnýho problému, díky kterýmu to začíná "bejt rozbitý". Prostě nemůžou bejt všichni 20 let v důchodu a jenom brát.
Ten posun plošný je nesmysl to mě nevymluvíš. Je spousta oborů, kde těžko Ti lidi se reálně těch 70 dožijí!
Mimochodem daleko více by udělalo zrušení "výsluh", které snad od cca 40 let dostane havíř,který dělal v soukromé firmě, ale stát platí onu výsluhu. Neměl bych nic proti tomu, aby tu výsluhu platila soukromá firma, ale proč je toto přenášeno na stát?
A už vůbec nechápu proč platíme cca DVOJnásobek výsluh vojáků než máme vojáků aktívních v AČR.
14.06.2011, 11:42 |
Cenda fakt si myslíte, že úročení vkladu 0,5-4% nad inflací, a ještě jen malé části naspořených peněz, vyřeší důchody? Dnes by se dalo říct, že je "úročení" dané růstem reálné mzdy a pohybem zaměstnanosti. Přiznám se, že nemám přehled za poslední leta kolik by dělal výsledek obou faktorů, ale růst reáných mezd o moc nižší nebyl. Bráno v průměru. Stejně nezbývá nic jiného, než 1) jít do důchodu později a za 2) nasypat do systému víc peněz. Pravděpodobně bude řešením kombinace obou variant. Teď už se jen můžem dohadovat, jakým způsobem. Oba dva mají své rizika. Při odvodu financí do fondů bude ale jeden podstatný rozdíl, kromě krmení kamarádů - při stejné relativní výši odvodů jedince bude absolutní částka výrazně jiná.
Jo a k těm soukromým fondům. Koukni se jak se to vyvíjí u zdravotních pojišťoven...
14.06.2011, 14:09 |
koren Harryp: ja jsem optimista nejvetsi... btw zkus se podivat jak vznikla DPH
Myslíš v 93tím, kdy se změnila z "daně z obratu" nebo ještě dříve? :-)
14.06.2011, 14:44 |
JP | Upraveno: 2011-06-14 14:45:51
Ale já si vůbec nemyslim, že to vyřeší důchody, nebo že díky tomu někomu začnou lítat pečený holoubata do huby. Já považuju důchody v rukou samotnejch lidí za mnohem lepší proti tomu když je bude plošně regulovat stát právě z toho důvodu, že si každej bude moct zařídit důchod v rámci svejch možností přesně tak, jak si ho představuje.
Když se v některym oboru lidi reálně těch 70 těžko dožijou, tak si prostě budou v produktivním věku dobrovolně připlácet víc a půjdou do důchodu dřív (teď tu možnost nemaj). Když se na to vyserou a všechno co vydělaj za běhu utratěj aby si víc užili mládí, tak budou prostě do 70 makat a pak živořit, je to svobodná volba. Teď nemaj možnost zařídit si to podle sebe, protože maj celej ten proces plošně zregulovanej podle toho, co by +- mohlo vyhovovat průměrnýmu člověku z 10 mega lidí. A jelikož nejsme všichni stejní (znám třeba člověka, co tušim v 78 letech pořád pracuje a řiká že do důchodu nikdy nepůjde, protože by se do konce života nudil a připadal si zbytečnej) a někdo potřebuje mít důchod nastavenej úplně jinak, tak to stát obchází různejma výjimkama, výjimkama z výjimek atd. (jejichž vymejšlení, udržování a aplikace stojí další zbytečný peníze), čimž v tom dělá úplně zbytečnej bordel. Ten systém je jednak neefektivní a hlavně člověku nedává prakticky vůbec žádnou svobodu. Ano, to co je teď v návrhu (popravdě se o něm skoro nebavim, přestože by to asi měla být diskuze hlavně o něm:)) tohle prakticky vůbec nezmění, jen to zavede další zbytečný složitosti. Osobně bych šel proti tý reformě protestovat taky, ale z přesně opačnejch pohnutek než odboráři.
14.06.2011, 16:01 |
koren Harryp: drive
to harry: mozna je nynejsi prubezny system a tudiz prerozdelovani socky efektivnejsi ale kdo ma tomu statu verit kdyz se ti z televize smeje kalousek do ksichtu ze na duchod budes mit velky prd a to jestli se ho jeste dozijes, fondy nemusi mit ciste soukromy sektor, staci kdyz ty penize stat vyhodi ze SR a muze je spravovat treba CNB a urocit je jakoby z nulovou inflaci nebude problem, jakykoliv clovek se bude moct podivat kolik ma na socce nasporene a muze se svobodne rozhodovat jak si to zaridi jak pise JP ale samozrejme co hlava to nazor takze je to proste slozitarna no ;)
15.06.2011, 01:16 |
JP | Upraveno: 2011-06-15 01:25:22
Přesně tak - co hlava, to názor. Případně co hlava, to jiná potřeba. Někdo má třeba potřebu, resp. názor, že se má jíst 6x denně trocha zeleniny s těstovinama a zapít to vodou. Někdo jinej, třeba horník má potřebu jíst 2x denně pořádnou prorostlou flákotu a spláchnout jí pivem, protože žije úplně jinak než ten první člověk a od života očekává něco jinýho. Každej se dokáže rozhodnout podle sebe, co potřebuje a prakticky každej je ve výsledku spokojenej. "Složiťárna" se z toho vyrobí až ve chvíli, kdy se v přirozenym procesu výběru jídla začne vrtat úředník a stanoví zákonem, že od dnešního dne se bude z příjmů odvádět státu 35% na jídelní pojištění a každýmu bude denně dodáno 4x 150g kuřecího s rejží, což experti určili jako optimální dávku jídla pro průměrnýho člověka. Pak začnou horníci stávkovat že je to pro ně málo, anorektičky se budou rozčilovat že musej půlku jídla vyhazovat, půlka národa bude nasraná že jim kuřecí nechutná, bohatý budou řvát že chtěj krevety a kaviár když platěj tolik, chudý levičáci jim za to začnou nadávat do "hajzlů bohatejch kapitalistickejch" a prořezávat pneumatiky u drahejch aut... Přitom do tý doby bylo všechno v pořádku, nikdo se nemračil na bohatšího souseda za to, že měl k obědu biftek, každej jedl to co chtěl. Až státní pracka přinesla problémy tam, kde nebyly. A stojí zato zamyslet se nad tim, jestli je v tu chvíli rozumný stávkovat za to, aby lidi místo 4x150g kuřecího začali od státu dostávat dvě flákoty hovězího a jeden salát (protože to těm co stávkujou vyhovuje víc), případně vyjednávat pro určitý skupiny obyvatel výjimky, nebo čekat až fond někdo vytuneluje a zbyde všem jenom ta rejže, a nebo stávkovat za to, aby se stát nesral do toho po čem mu nic neni a nechal každýho ať se sám rozhodne, co bude jíst.
Zcela vážně se ptám: Je tady někdo, kdo si myslí, že by se bez státu nedovedl zabezpečit na důchod?
15.06.2011, 07:39 |
hanzz JP: Skvělá analogie s tém jídlem ... jenom si myslím, že to stějně někteří dutohlavci nepochopí :)
Jinak, co se týká omezování role státu a opětovné "privatizace" našich životů, tak na Novém Zélandě ukízali, že to jde!
[ Link ] ... ale to tam asi nemají tolik tupých wohnoutů, kteří se nechají ovládat odborářskými zmrdy a ani takové zkorumpované a amorfní politiky, jako je idiot Kalousek... :)
15.06.2011, 07:46 |
Cenda JP: znám hned několik lidí, co se sami nedokážou na důchod zabezpečit. Přitom makaj a ne málo, jenže z 12t měsíčně 5t neušetříš.
15.06.2011, 12:35 |
JP | Upraveno: 2011-06-15 12:37:56
Cenda: Nezapomínáš doufám na to, že bez státu by ten člověk neplatil SP, tzn. že by mu při čistym příjmu 12 měsíčně zbylo právě přibližně 5.000Kč měsíčně navíc?
15.06.2011, 13:36 |
Cenda hmm. 1) socka nesměřuje jen na důchody, dělá to cca 65% (snad si to pamatuju dobře, takže v tomhle případě by odvody dělaly ca 4200Kč a těch 5t je opravdu minimální minimum) 2) to bys okamžitě zrušil stávající odvody, a doběh průběžných/státních důchodů budeš sanovat z čeho?
Podle statistik dělal růst reálných mezd v posledních letech 2-6,5%. Odvody jsou dané procentem, musela by se do toho započítat ještě zaměstnanost. Pak porovnat obě varianty s různými druhy fondů. Momentálně jsou rádi, když je na důchodovém fondu výnos 1%, s vyšším rizikem by samozřejmě výnos rostl.
Jsem zvědavej, jak krach Řecka zamává s fondama v DE a FR :-D Ona vůbec velká část fondů investuje do dluhopisů, ale to prostě donekonečna jít nemůže. Takže důchodci o část svých úspor přijdou.
15.06.2011, 13:49 |
Cenda ad 1) a ještě jsem zapomněl, že i při snížení plateb na socku by ti stát ten zbytek stejně zdanil zdravkem a daní z příjmu, takže ve finále to nebude dělat ani ty 4t.
15.06.2011, 14:11 |
JP | Upraveno: 2011-06-15 14:12:52
Ano, 65%, zbytek je na cikány a další luxus, případně pro zaměstnance kterýho vyhoděj z práce a stát v něm chce pěstovat pocit, že může vždycky všechno utrácet a nemusí si pro tyhle nenadálý případy nic spořit bokem, protože se o něj stát postará. Díky tomu dneska každej druhej žije z huby do úst (přestože drtivá většina lidí nemusí) a místo aby se o sebe postaral sám, tak spoléhá čim dál tim víc na stát.
2) Ne, nezrušil bych okamžitě stávající odvody (nicméně bych přinejmenším seznámil lidi pod 30 let s tim faktem, že od státu nedostanou na důchod téměř nic, k čemuž nejspíš tak jako tak dojde). Já se chci jenom dobrat k tomu, k čemu maj změny v důchodovym systému dlouhodobě směřovat. Jestli k těm dvěma flákotám, nebo svobodný volbě.
Nechápu proč do toho taháš růst mezd, zaměstnanost, výnosnost fondů a další blbosti. Po tom ti nic neni, nech lidem jejich peníze a oni se o sebe postaraj sami. Vůbec tady nemluvim o fondech, jestli to pro tebe představuje jedinou možnost jak se zabezpečit na důchod bez státu, tak už máš z toho regulovanýho prostředí fakt hodně vymytej mozek.
13:49: Stát by tady v mym příkladu nebyl, resp. by zcela určitě nevybíral daně jinak než fixní částkou (u zdravotní pojišťovny by to záleželo čistě na dohodě pojišťovna/její zákazník, státu po tomhle vztahu vůbec nic neni):-). Ty zase počítáš s tim, že by se to hezky po socialisticku zdeformovalo. Procenta ostatních odvodů by se prostě snížily tak, aby se na nich reálně vybralo stejně a ne aby ukusovaly část peněz ušetřenejch zrušením sociální daně.
Hanzz- kecy o dutých hlavách si prosím nech od cesty, to sem vůbec nepatří
JP: Analogie možná krásná, ale už neřekneš, že ten vstup (v podobě stejného zdanění budou mít obě skupiny stejné a jestli pak bude jíst kuře nebo suchý rohlík je jen na něm.)
K té stávce. Máš částečně pravdu a je na místě vyjímky atp. zlikvidovat a celý systém zjednodušít (propustit tuny úředníků atd.).. ale toto se tady slibuje od revoluce a kde nic tu nic. Nicméně třeba připravované zrušení stravenek je totální nesmysl v té podobě v jaké to připravili. Ten daňový odpočet bude stát 12 miliard a zrušením stravenek stát teoreticky dostane 5 miliard navíc, tak mě řekni k čemu je takový krok dobrý? Mimochodem stále se mluví o nějakém bůhvijakém zvýhodnění,ale v reálu jde pouze o to, že se ze stravenek daň neodvádí... Přitom třeba stejná situace u rekreace zůstane :-) ?!
15.06.2011, 14:43 |
hanzz | Upraveno: 2011-06-15 14:44:15
Harryp: Jestli jsi to pochopil, tak dutá hlava nejsi ... a pro ty, co to nechápou, je to nejmírnější pojmenování, co se nabízí :)
Co myslíš pod pojmem "stejné zdanění"? To myslíš daň z hlavy, čili jedinou opravdu spravedlivou příjmovou daň (jestli tedy vůbec lze u takové dani mluvit o nějaké spravedlnosti)?
A k těm stravenkám. Každá daňová vyjímka je zlo, už proto, že ten výběr daní komplikuje a zdražuje a samozřejmě i proto, že vytváří možnosti pro různé "daňové optimalizace".
Každopádně si udělejte chvilku a přečtěte si ten můj odkaz o tom, co udělali na Novém Zálandu a co jim to přineslo. To je jediná cesta z těhle korporátněsocialistických sraček...
15.06.2011, 14:50 |
JP Harryp: Ten odstavec pro mě jsem vůbec nepochopil (ani o čem přesně mluvíš), můžeš to prosím trochu "zpochopitelnit"? Díky...
15.06.2011, 15:46 |
Cenda | Upraveno: 2011-06-15 15:46:51
měl jsem napsanej dlouhej odstavec, ale seru na to. Jen se zeptám - proč vůbec ještě žiješ v Evropě?
15.06.2011, 18:41 |
JP Já? Narodil jsem se tady, mam tady rodinu, přátele, mam rád češtinu... Samozřejmě pokud se někam odstěhuju, určitě v Evropě nezůstanu, pokud se hodně nezmění. Co přesně to má společnýho s tim, že nejsem spokojenej když mi někdo násilím bere peníze a zakazuje/přikazuje mi jak mam co dělat i ve věcech, ve kterejch mu po tom absolutně nic neni?
To JP: Chtěl jsem tím říct, že ti lidi oba odvedou stejnou daň (samozřejmě se stejného základu) a to jestli pak jeden bude jíst suchou rýži (a zbytek ušetří nebo dá třeba na důchodové spoření) a druhý si k tomu dá navíc kuře (pak mu nezbyde na šetření) a je to jen o těch samotných lidech, které možnosti dají přednost.
To hanzz: Ale u těch stravenek zruší to, že se neplatí daň z příjmu, ale pro změnu zavedou 3000.- roční vyjímku na strávné a toto příjde státní kasu v současných číslech na - 7 miliard. K čemu je tedy tato změna dobrá? To snad raději necháme stravenky jak jsou ne?
Jinak pozor i ty hlavy jsou různě velké, barevné, škaredé/pěkné :-) Takže úplně rovná daň by to nebyla :-)
16.06.2011, 12:31 |
hanzz Harryp: Ano, Kalousek je idiot. Co k tomu víc říct? Prostě se ty vyjímky mají zrušit bez vyjímky a bez nějakých paušálních kompenzací a podobných kravin. Na to konto budeme moc propustit 2/3 úředníků FÚ, protože jednoduchá daň nevyžaduje takovou administraci. Pár dalších takových reálných úsporných kroků a můžeme si hned o nějaké procento ty daně snížit všichni. To je jediná cesta úspor a minimálního státu.
Na Novém Zálandu měli štěstí, že to dokázali... my ho asi tolik mít nebudeme.
Copak to, ty hlavy můžou být i duté... :)
Nj, ale co s těmi tisíci a desetitisíci propuštěnými úředníky - s jejich kvalifikací a produktivitou práce je bude stát dalších x let živit... holt je asi někdy menší zlo umělá zaměstnanost.
To je jako když mi před x lety spolužák říkal, že volí ČSSD, tak jsem se ho ptal na důvody, které ho k takové volovině vedou a on mi řekl, že je sice pravičák, ale domnívá se, že sociální stát je nutné mít - je sice nespravedlivý, nemotivující, přebujelý a v podstatě nesmyslný, ale zabraňuje sociálním bouřím. V podstatě si kupujeme sice drahý, ale klidný mír.
Akorát to nesmí dojít k Řecku, no. Směr už tam máme, naštěstí ještě nějakých 10-15 let rezervy asi zbývá.
16.06.2011, 21:01 |
hanzz Mr.Scully: To jsou ale hrozný nesmysly! Problémem byrokracie není ani tak počet úředníků a náklady na provoz úřadů (jakkoli to není zanedbatelná položka rozpočtu), ale spíš to, že jejich práce je většinou neefektivní (v porovnání se soukromým sektorem) a hlavně je jejich činnost povětšinou buď zcela zbytná, nebo taková, kterou by obdobně zastal soukromý sektor (efektivněji), ale téměř vždy taková, že většině občanů přináší víc komplikací, nákladů a buzerace, než nějakých positivních efektů. Prostě přebujelá byrokracie je překážkou svobody a prosperity.
Ano, mnozí propuštění erární ouředníci budou mít velký problém najít práci. Ale rozhodně zdaleka ne všichni. Každopoádně to není důvod si vydržovat statisícový úřednický aparát se všemi těmi negativy, jaký s sebou přináší!
A to s tím sociálním mírem je taková pí*ovina, že to snad ani nejde slušně okomentovat. Naopak, historie nám ukazuje, že když dlouhodobě jedna skupina obyvatel žije na úkor jiné (nebo jeden stát na úkor jiného), vede to časem k různým revanšistickým snahám a tedy konflitkům.
Jedna věc je zásadní. kdo ji nepochopí, trpí nepřekonatelným myšlenkovým defektem: SVĚT NENÍ SPRAVEDLIVÉ MÍSTO. Samozřejmě ve smyslu takové té rovnostářské spravedlnosti. A veškeré snahy uměle vytvářet spravedlnost jsou dlouhodobě odsouzeny k nezdaru a to proto, že tak můžeme činit pouze vytvářením nových nespravedlností. Přirozenou nespravedlnost (se kterou se dá smířit) socialisté nahrazují uměle vytvořenou (sociální inženýrství) nespravedlností, se kterou smířit nelze se... :)
Uf, končím...
